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主持人：国内的名著改变热可以说持续很长时间了，有的名著被改编成电视连续剧以后，面目全非了，或者走了味，还有一种说法这是为了满足现代观众的欣赏要求，那么您在改编老舍《茶馆》的时候，是怎么样把握在忠实于原著和满足于现在观众的所谓的欣赏要求之间，这个尺度您自己怎么样来把握？
叶：一个原则就是在改编的过程中，不要走得太远，离开了原作任意的发挥，这是不现实的，我觉得也不可取的，所谓的发挥是在老舍《茶馆》台词的基础上，把一些台词所表现出的东西，用画面给它展示出来。比如说，太监娶媳妇，老舍在话剧里边也不过就是来了个庞太监，把康顺子娶走了，至于背后的东西全没有，那么我就要展现出来，太监娶媳妇，太监为什么要娶媳妇？太监的钱是那儿来的？太监的院子是怎么盖成的？然后为什么在盖上院子以后要娶媳妇，要完成人生的整个完美？他娶了媳妇怎么对待这个媳妇？太监的性格是个什么样的性格？
在皇宫，在太后面前那是奴才，但是一回到家里他就是主子，那种主子摆的谱比他在皇宫里看到太后摆的谱还要大，吃饭的时候那要下人把一个碟盖着一个一个的都像传膳一样要传上来，然后叫他几个侄子坐在他旁边陪着他吃饭，把盖一揭开以后，都是非常简陋的窝窝头，咸菜，都是这些很简单的东西，太监很抠门儿，既要摆谱，又要抠门儿，这个人物的性格他就立起来了，所以娶来媳妇以后，那是对媳妇是一种虐待，名分我是娶了个媳妇，实际上是一种性的变态，那种残酷的折磨，是他的性格所决定了的，所以，康顺子在那儿才过着那种凄惨的日子，才和后来买来的那个孩子相依为命，后来投靠了王掌柜。这些很精彩的故事，把它一旦展现开来，我想它既好看，又不脱离老舍先生原著的实际，就达到了改编的目的了，它不是胡说八道。
主持人：另外就是说选择一个女性来改编《茶馆》，他们有没有这种考虑，或者说您自己有没有这种考虑，就是说从女性的视觉来审视思考老舍先生的《茶馆》，变一种视角，变一种角度给它一种新的诠释？
叶：说到女性我想女性作家有她独特的优势，一个是感觉上的细腻，再一个是严谨，她不像男同志那么粗犷，写起东西来大刀阔斧的，这个电视剧它要求的是，像这种《茶馆》是细腻要真实，还要在感情方面一定要到位。这可能是女性比较具有的优势吧。
主持人：那您觉得男作家和女作家优势劣势是怎么一种呈现出来的状态？
叶：现在越来男作家和女作家的差别越小了，就我个人来说，我在写作的时候，虽然是一个女作家，但是更多的时候处于一种中性的状态，如果单纯把我自己女性的角色放在最前边，一考虑到什么就女人怎么样，反而写不出东西，你不要考虑是男是女，写出来以后自然你女性的气味就会带出来的，这个我想，男作家他也不会刻意的去想，男作家怎么样，男人女人在日常生活中都有各自的角色，自然不自然的我们扮演各样的角色。
主持人：写女性的时候，是否很刻意的把您自己对于女性的一种理解投射到人物身上，您心目当中的女性特质是什么样的呢？
叶：我心目中的女性啊，是一个被动的，都是处于被动的，很凄凉的，这样的角色，几乎没有什么光彩照人的形象，我写过一个叫《黄连厚朴》的小说，写一个女性婚外恋的，第一个丈夫因为给人家写匿名信诬告什么的，她和他离婚了，第二个丈夫，她没有结婚，正在谈的这个对象，本身又没有离婚，但是他在升迁的前夕告诉这个女的，你不要跟我来往，暂时不要来往，怕人家看见，怕影响自己的升迁，那么这个女性就反思这些男人，同时也是作者我在反思男人，反思什么呢？我就说世界上最真挚的、感情最投入的是女人，婚外恋一旦事情败露了，男人往往把自己摘的干干净净，躲到一边去了，女人相反扑上去，全部承担下来，任人唾骂，任人撕扯，我为了爱情我豁出去了，我想这也是一个我们中华民族对于标准男人设计在男人心目中根深蒂固的一种情结。
你想我们都知道，中国最英雄的男人是谁呀？是关公，关云长，又忠，又义，又不近女色，这是中国标准的男人，但是，近女色情感比较丰富，感情很外露，像贾宝玉，像这样的话就不是中国所推崇的典型的男人，中国的男人就是那种戴着假面具的男人，我们读外国的诗歌的时候，你不管是读海涅的、歌德的，你读了以后，你就知道他的爱情生活，他的爱情观，相反你读李白杜甫的诗，你把它读完你也不知道李白的爱情观，杜甫的爱情观是什么，这就是中国五千年所锻造了的中国的男人可悲的一面。是不是我这一说，把中国的男人都得罪了啊？
主持人：没有，您没有得罪我。
叶：不，因为这个话我说出来以后，就在小说里写出来以后，在我们陕西至少有很多的男人包括男作家、男评论家，有一次把我逼到一个酒店那儿要跟我辩论这个问题，说我把男人写得太坏了，但是我想，从女人的角度来思考，这可能和男人是绝对不一样的。
主持人：在感情上男人可能是比女人要自私的多，就是他的付出可能往往是有保留的。
叶：女人的付出往往是没有顾忌的，豁出去的，所以我说男人是一个社会型的人，女人她不是，女人是感情型的人。
主持人：所以才有这样一个说法，就是说，最懂得感情的、最有这种情感波澜壮阔的女性是青楼女子，您认可这样一个说法吗？就她们对于爱的大痛大悲，好像比日常生活当中尘世中的女性来得更勇猛，甚至是更洞彻，您觉得吗，比如说像李香君那样的、柳如是那样的？
叶：是的，你说的青楼女子一方面，但是我想还有更多的隐藏在家庭内部的那种忍辱负重，含辛茹苦，默默无闻地承受着感情压力的女子，她们的一生那种悲苦绝不亚于青楼女子，默默无闻那是没有人知道，连姓氏都没有。
我最爱看的是什么，各地的县志，最爱看贞节烈妇这一段倒不是我对这些贞节烈妇多么的推崇，我是觉得每一个贞节烈妇的背后都是一条生命，都是一个血淋淋的事实，但是所有的县志就没有一个贞节烈男，是吧？
主持人：现在的女性主义者，都强调女性在社会中的一个保障的地位，那么您觉着目前的状况下，女性的位置理想吗？
叶：谈到这就是一个妇女解放的问题了，这个问题问得太大了。我想对于不同的女性也应该给予不同的分析，我不愿意谈这个问题，因为你谈这个问题的时候，这不是我来谈，这应该找一个下岗女工，或者是一个所谓的弱势群体的女性来谈这个问题，她们可能比我更有发言权，我很反感一些比较成功的女士坐在台上侃侃而谈，谈妇女的问题，谈妇女的解放，我觉得这都是扯淡，你应该找最基层的妇女来谈这个问题。
主持人：那您对您自己所处的这个状态，和这个位置是不是满意？或者觉得自己是个成功女性吗？
叶：我不算成功，至少在教育孩子问题上我不算成功。我说现在独身子女政策，就让生一个，结果我这一个生了以后，在教育过程中，总是处于被动状态，往往是孩子教育我，不是我教育孩子，我写过一本书叫《琢玉记》，我的女儿叫顾大玉，我说琢玉啊，从这个孩子一生下来我就开始雕琢她，玉不琢不成器啊，最后雕琢来雕琢去，我给你举一个最可笑的例子，我的孩子现在国外读研究生，她元旦的时候，回到家来了，说妈你这个上网老用真名字在网上出现，非常的不好，我给你取个名吧，我说你起吧，代号嘛，她说我给你取一个叫“鼠老大”，因为我是属老鼠的，在家里边她说我爱在家里称王称霸，“鼠老大”，我说好，“鼠老大”就“鼠老大”。后来她回到日本，我跟她一联机，我才发现她叫“猫”，所以你说在教育孩子的问题上，往往我们老是被孩子所教育，所左右，不成功。
主持人：您比如说你这个《琢玉记》，它有个副标题叫“我与妈妈之间的战争”，您的这个顾大玉可以说是您的格格，那么您说您教育子女有一个原则，绝不娇惯，您这种教育方式是不是也给她带来一些很负面的东西？
叶：我的女朋友们跟我在一块聊天的时候，他们就说，叶广芩你这个形象对孩子的形象就是一个贾政的形象，就是让孩子念书，你要走正路，一天到晚的就是教训，几乎是很少跟孩子那种很亲热的抱啊、搂啊，这我的性格好像都没有这种性格，但是我对我的孩子要求是这么的严格，我想将来一定能长成一颗大树，但是往往事与愿违呀，好像似乎都不成功，虽然现在当了研究生了，准备再考博士生，但是我说她究竟是这个算是成功吗？我现在问自己，成功究竟是什么？难道说她做一个自食其力的工人就不成功吗？不是这样的，关键是要教育孩子怎么做人，怎么来承载社会的责任问题，这是一个非常的大课题，也是所有父母面临的一个很重要的问题。
主持人：您教育这个孩子我是从书里感触特别深，您比如说您逼着她学琴，甚至上什么英语班之类，她非常的反感，甚至9岁的时候，好像还离家出走了一次，那么如果说比如说您今天重新做一次母亲，审视自己以往教育子女的方法，您现在还会采取这样的方法来教育孩子吗？
叶：哎呀，我想我至少不会那么逼她，在学习上，在其他做事情不能逼她，我会顺其自然，愿意做你就做，你不愿意做我不勉强你，可是当时是没有这种觉悟啊，你一定得给我好好念书啊，你一定得要考上大学啊，都是这种想法，所以也是一个误导，把孩子给逼的，嫌我太严厉了，你竟让【创建和谐家园】一些我不爱干的事情，甚至于我的孩子念英语，你看因为我不会英语，我让她念，站在阳台上念，我住在交大，周围不是博士生导师，就是什么教授，你给我胡念，谁都能听见，所以她就天天给我念英语在外边，结果考试得两分，毕业考试，英语考试两分，我跟小孩她爸爸说，你看孩子考英语两分，你还是外语系主任呢，丢人不丢人，我爱人那人也比较大大咧咧，哎，这还能考两分的英语，怎么考的，结果我一问去，老师说根本就没答，我说怎么会不答呢，我说每天逼着她念英语呀，后来一问是小孩把书丢了，念的都是前两年的书，骗我呢！就是她不愿意学，我就硬逼着她学，产生了那样一种逆反心理，如果再重新教育的话，顺势利导吧，就不会那么严厉了，那当然一顿臭揍是免不了当时。
主持人：您的青春期是在女中度过的，女一中，到了您的女儿这一辈，肯定早就男女混校了，那也就自然而然地出现了一个现在社会上很普遍存在的一个现象，也是很多的做父母的很头疼地一件事就是子女的早恋问题，您怎么看待自己女儿的早恋问题，怎么看待现在社会上存在的这个早恋的现象在学校里头？
叶：这种现象学校太普遍了，你现在在初中高中好像没有哪一个班里边没有这样的事情，但是从母亲来说，我采取的政策是内紧外松，我表面上对顾大玉早恋的问题不太在乎，甚至于我还开玩笑跟她说，我说顾大玉，找对象，你看门口有个卖豆腐脑的，我每天早上出去喝豆腐脑去，那个豆腐脑的小伙子长得也很漂亮，每天我去了他也认识我了，给我多搁点调料香油，还挺会来事，我说干脆咱就选他当女婿，你嫁给他得了，以后我再去吃豆腐脑，连钱都不用交了，我就这种开玩笑这种说，那我的女儿也是，行啊，您看看给我提提，我过几天我就跟她说，这个卖豆腐脑的不行了，她说怎么不行了，我说卖豆腐脑的媳妇来了，抱着孩子在那儿帮着收钱呢，然后她就问我，那你看看旁边卖油条的行不行？就是这种状态，我觉得很好，但是我心里边是非常提拉着心，女孩子，十五六的女孩到了这个年龄，哪一个母亲不担心呀！
所以我就很注意我们家住在三楼，顶层，每天上下班的时候，我都看我们那个楼梯有粉笔写的暗号，不是这样的台阶嘛，在这儿拿粉笔写一个b画一个圈，明天又换一个什么字，又画一个圈，有一次写个李字，又画一个圈，我说这肯定是顾大玉给小男生留的暗号，然后我就问顾大玉，我说顾大玉你在那儿留了那么多暗号，给那男生什么意思，顾大玉说那不是我留的，我说你说瞎话，我说从一楼到三楼，有学问的就你一个，我说小孩还有一个上托儿所的，托儿所的孩子不会在三楼这儿写个b写个什么的，我说不是你是谁？她说就不是我，当时我就很生气，就拿块麻布把所有的暗号都擦了，后来她只要一上学，我就在后边跟着，只要发现那个暗号我都给擦，我就想我断绝你们的联络，结果有一天有人敲我们家的门，一个小伙子，他说，楼上这些粉笔字记号都是你擦的？我说是啊，是我擦的呀，我说是谁写的，他说我写的，我说你是干吗的，他说我是送广告，我每天送到三楼我得做记号，人家检查我，我确实送到了，你都给我擦了算怎么回事，就是说这种警觉作为母亲来说，它是随时随地的，但是这样也是防不胜防。
主持人：您有没有觉得自己这种谨慎过于敏感了，作为母亲来说？
叶：可能是敏感吧，但是我相信所有的母亲甚至于比我还敏感。不管是男孩的母亲还是女孩的母亲，翻抽屉，我想很多家长都翻过孩子的抽屉，悄悄地翻，但是小孩们都知道，我的小孩在抽屉里给我留了一个字条：“不许你乱翻我的抽屉，卑鄙”。后来就不翻了，但是那种心里边担忧啊，还是存在的，不担忧反而就不正常了。
主持人：人有时候很怪，越是痛苦的记忆，往往弥足珍贵，您现在回想过去，特别是1968年您离开双目失明身患绝症的母亲到陕西去插队，您今天回想起来，母亲给您留下的是怎样一种记忆。
叶：那是非常凄惨，我当时决定我到陕西来，我母亲脸上长了很多疮，当时她是青光眼，已经双目失明，什么也看不见了，我拿着十块钱领我母亲去看病。医生把我母亲放到外边，把我留到那个房间里边跟我说，他说，你知道你妈得的是什么病？我说不知道，他说她得的是“亚急性播散性红斑狼疮”，已经没有多少活了，但是这时候我已经决定要走了，我还有一个14岁的妹妹，当时呢，是读初中，家里只有我们三个人。
后来就这样的话，你也没有理由留下来，走的那天呢，我就去跟我母亲告别，当时老太太躺在床上，脸朝着墙，我说，妈我要走了，我母亲一声没吭，甚至连动都没动一下。后来我说：“妈我要走了”。这时候我妹妹就把我给拉出来了，就在这种情况下，上了火车。当时呢，车上的人都有亲人来送，我是什么也没有，身上只有这么几块钱，我妹妹说，那你中午饭怎么办呢？我说中午饭就不吃，她就下去，拿出两毛钱，在火车站那时候买烧饼是不要粮票的，买了一个烧饼，就想给我从车窗递上来，就在这时候，她买烧饼的时候，回头一看火车已经走了，当时举着烧饼就在站台上追这个火车，我就看着她一边哭着一边喊着举着这个烧饼，这个景象我说我这被辈子也不会忘记，就这么离开了北京。
北京一别三十多年，从68年到现在，后来我每当到火车站的时候，心情都非常非常不好，就是今天我也是及不愿意坐火车，极不愿意到火车站去，因为一到那个地方，就想起当年自己的那些情景。那到了陕西以后，很快就成为现行反革命，就被弄到农村去了，非常的冤枉，非常的无辜。我就说这个人生的坎坷呀，对我来说当时是觉得蹂躏太大了，后来有了一把年纪了，到今天我才觉得这确实是一笔财富，没有这个坎坷的话，你成为一个作家是不可能的，没这个经历，我记得丛维熙说过一句话：“生活和命运把谁蹂躏了一番之后，才会把文学给你”。确实是这样。
对人生的理解，对社会的理解，包括对人的宽容，我想这个不是说是一天两天一个人所能成熟的，他必须有了一定的年龄以后，才能会很平淡的，以很平常的心来对待自己的人生，对待我们这个社会，对待我们这个自然，这儿少了那儿多了，我们不会去计较这些了，人活着就是活着，短短的这几十年，这么渺小，你这么短暂的一个人生，现在就好好的享受人生享受生活，善待一切人，善待我们周围的环境，就是这样。
主持人：家里边挂着您先生送您的四个字，难得清醒，他是怎么样的一种初衷想起给您写这四个字？
叶：他说我糊涂，一个是对于家庭财产的管理，没谱，再一个呢，就是写的文章没有一定的深刻，太浅薄，甚至于有的时候，错别字病句还得拿来他来挑，他是搞语言的，他就说你这个作家是怎么当的，真是，就是稀里糊涂的，就你这样，你还能写出小说来？就你这样，你还让人家小说评论家来评论你，你这稀里糊涂地想让人家清醒？你“其昏昏能使人昭昭”吗？就是这样，送了我几个字，难得清醒，确实是在生活中也是非常地糊涂，经常地被算计，被小偷偷，在生活当中不是一个多有生活能力的人。
主持人：我看到报道说您获得鲁迅文学奖去领这个奖的时候，是穿着一席端庄素雅的旗袍去领奖显得格外抢眼。
叶：是，我所有领奖的场合全部穿旗袍，因为我想告诉大家，第一中国传统的女性她的魅力，第二就是我是一个少数民族，我想我应该为我的民族争光。
主持人：因为你的姓氏，您的这个身份，对您有一个称谓，说您是格格作家，您对这个称谓接受吗，反感吗？
叶：反感，非常反感，我在西安的时候，我们那些评论家们，老爱评“叶光芩小说的什么贵族倾向”等等之类的，我是很不看重这个，我觉得什么贵族啊，我觉得应该从人性的高度去看待这些事情，格格嘛，不是贵族家的女孩都叫格格，满族的女孩没出嫁都叫格格，这点大家可能有定误解。
我说我在陕西是一个最平民化的作家，我是一个最平易近人的人，甚至于我都说我们陕西有些作家出生那真是农家子弟，那是贫下中农，他们老爱说我贵族贵族的，我说你们现在比我都贵族，我说我能在深山老林里一呆几年，我能在那么艰苦的环境下住下来，往往我邀请你们到山里边去，你们给我提出来的问题是什么呢？那地方的厕所怎么样？招待所条件怎么样？吃得好不好？我说现在究竟谁是贵族？这个问题是值得想一想的事情。
主持人：从《还珠格格》开始，由电视连续剧闹得社会上也形成了一股格格热，您对这股格格热怎么看？
叶：它热就让它热去好了，反正它有凉的时候，顺其自然吧。
主持人：现在您又不大写家族小说了，而写起了动物小说系列，生态小说，您深入到了秦岭深山，写以扶贫自然保护区为背景的生态、自然、动物，那是一种什么样的初衷使您去关注自然，关注动物，关注生态？
叶：关注自然环境我想是每一个人的责任，很多年以前我还没有意识到这一点，那么，到了陕西、到周至县以后，我才体会到确实是到周至来给我换了一幅“狼心狗肺”，学会了用动物的眼光，用动物的思考来理解我们这个社会，所有的动物都有它们的喜怒哀乐，我们都应该对它们的生活方式、生存方式，对它们要理解要尊重，它作为一个生命存留在这个世界上，就有它存在的意义，不应该人为地去干预它，改变它。
我写家族小说也可以完完全全地、顺顺当当地写下去，但是我总想，在我还有精力在还能跑得动的时候，我应该把我的精力分出一大部分来，关注于大家共同所需要关注的东西。老了，走不动了，可以关起门来，在书房里踏踏实实地写我的家族小说，我就是这么想的。
主持人：据我所知，您很喜欢游离，也喜欢唱京戏，一个人的时候，好像还爱耍木偶，而且是自编戏词，您这样一种童趣的保留大概有多长时间了？
叶：有时候累，写东西非常非常的累，在累的情况下，一个是自个儿给自个儿放松一下吧，因为我平常在家老是一个人，当作家最难耐的就是寂寞和孤独，一天也不说一句话，没人跟你说，你完全和你作品当中的人物在对话，那么轻松下来干什么呢，自个儿给自个儿找点乐，我们家有时候沙发上放着一些狗熊老鼠，这些小玩具，捏过来一个就跟它说了半天话，然后用它演这个角色，和别的小木偶们再去对话去，有时候玩得自个也挺高兴的，都忘了写作了，一个人在那儿演半天，想我这干吗呢，老太太这么大岁数了还这样，索性是没有人看见。
主持人：我知道您有这个爱好，而且是童趣不减当年，我特地把我女儿两个玩具到到演播室来了，您现场给我们表演一下，让我们能够看到您在家里边不让外人看的童趣，好不好？
叶：我叫小猪猪，我盖房子我盖房子防大灰狼，大灰狼在那儿呢，大灰狼在这儿呢，坐着呢，小红帽，小红帽来了，小猪你好，你的小房子真好，大灰狼肯定进不来，我就在你们家住吧，在你们家住大灰狼就吃不了了我，要不然大灰狼把我吃到它肚子里还要把我吐出来，那肚子里可脏了你进过它的肚子吗，我没进过大灰狼的肚子，可是我进过人的肚子，人的肚子比大灰狼的肚子还脏。
主持人：叶老师非常感谢您接受我的采访，谢谢您。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）
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老舍笔下的新旧市民 -吴福辉
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主讲人简介：
吴福辉，1939年12月9日生于抗战时期的孤岛上海。浙江镇海人(今宁波镇海区)。1950年随父及全家北上，定居辽宁鞍山。1959年毕业于鞍山师范学校，任中学语文教员近20年。1978年考入北京大学中文系现代文学专业读研究生，师从王瑶先生、严家炎先生。1981年毕业，获文学硕士学位。
现任中国现代文学馆副馆长，《中国现代文学研究丛刊》主编，研究员，博士生导师，中国作家协会会员，中国现代文学研究会理事，中国茅盾研究会副会长。主要研究方向为中国三、四十年代文学、左翼文学与京海派文学、现代讽刺小说等。主要著作有：《中国现代文学三十年》(与钱理群、温儒敏合著、《沙汀传》、《带着枷锁的笑》、《都市漩流中的海派小说》等。
主要内容：
在中国社会里，主要有两种市民社会。一种是以上海为代表的市民社会，一种是以北京为代表的市民社会。这两种市民社会有很大的区别，我们从这两个城市的消费场所就能看出来，在上海主要是跳舞厅、跑马场等等，一切都是洋化的东西。当然这与这个城市的形成以及它的历史有很大的关系，因为上海曾经是租界地。而北京的消费场所主要是茶楼、戏院。这与北京几朝古都的历史也很有关系。而作家老舍所描写的市民社会就是北京的这个市民社会。
在这个市民社会里，我们可以看到像《离婚》中的张大哥、《二马》中的老马先生等等这样的老派市民，也可以看到像《牺牲》里的毛博士等这样的新派市民。新与旧构成老舍作品的主要脉络，老舍自己很爱护这些老派市民，但随着时代的发展，新的总要代替旧的，那么对于这一点，老舍是什么态度呢？我们可以通过读老舍的小说《断魂枪》和《老字号》就能感受到老舍的态度。老舍先生告诉我们，别的都可以，新的可以代替旧的。但是你的心理上，你的文化性格上，那点人的独立和自尊不能丢。《断魂枪》里沙子龙的形象给我们那种悲凉的感觉，真是悲从中来。你可以对这个东西可以怀疑，可以质疑，可保留你的看法。但是你看完这个文学形象以后，你不能不尊重，所以在老字号面前，在沙子龙面前，你会感到一种悲凉当中的美，这就是老舍的小说能启示我们的东西，老舍的魅力也就在这儿。
（全文）
主持人：老舍先生最初是抱着一种写着玩玩的心态写起小说来的，但他很快就成熟了。因为他很清楚地意识到一点，所谓的文艺创作一定是思想和文字两者兼得的。所谓特意的风格不光是文字上的，更主要的还是思想的力量。思想清楚了，文字才清楚了。于是就有他笔下的新旧市民了，有他对国民性的批判了，今天我们请吴老师为我们讲老舍笔下的新旧市民及对国民的批判，大家欢迎。
主讲人：中国的市民社会，进入现代以后，两种。一种是以上海为代表的市民社会，一种是以北京为代表的市民社会。这两种市民社会有什么区别呢？我们知道上海这个市民社会，它是从外国的市民社会移植过来的，所以上海到了上个世纪三十年代，一切都是洋化的东西。比如说上海的外滩，由外滩向里辐射，由金融和外贸做支柱，往里辐射。那些百货大楼，也是从外国移植来的，什么新新公司、大新公司、先施公司、永安公司，都是从外面直接移植过来的。那个模样，那个样子就是资本主义的百货大楼百货业的样子。娱乐业像电影院、像跳舞厅、像跑马场，全从外国移植过来的，其中包括像大光明电影院，它本身这个电影院就在外国注册，这就是典型的上海的租界，上海的洋场，这就是上海的市民社会。
北京的市民社会是顺着我们中国古代的市民社会顺着接下来的，不是从外面移接的。因为明代、清代中国的城市已经形成了，很大。在1800年以前，北京是世界第一大城市，这个结论不是我下的，是美国的一个城市研究专家他下的结论。就从1800年开始，北京被伦敦追过去了，那么北京这个市民社会早就有了，是从封建社会过渡过来的，它是顺接过来的，我也可以举个例子来说。
大家看《三言二拍》，明代的小说。你要了解市民社会什么样，去看明代小说。《卖油郎独占花魁》、《杜丽娘怒沉百宝箱》，这是最熟悉的吧，这个卖油郎怎么能独占花魁？在这个【创建和谐家园】最糟糕的时候，卖油郎是最普通的市民了，下等市民了。他重义气，他就来救助这个【创建和谐家园】，最后他们俩好了。市井社会里面有一种人，就是非常重义气，侠义心肠。这在中国古代的市民社会就是这样，你看老舍的小说里面，特别是早期小说。几乎每篇小说都有一个侠义的人物。你看看《赵子曰》里面那个人叫李景纯。先是写他一般的侠义，到最后有重大的侠义行为是什么？他听说要把天坛卖给外国人了，他着急了。他就想办法救这个天坛，你看这个《离婚》里面，主人公一个是张大哥，一个是老李。张大哥一辈子替别人服务，突然有一天他自己的儿子叫特务机关给抓走了，着急了。为了救这个儿子，弄不好差点把女儿搭进去。有一个小赵，这个家伙挺坏，骗他的女儿。他的女儿叫秀珍，这个时候小说里面冷不丁跳出个人物，叫丁二爷。这个丁二爷曾经被张大哥帮助过，张大哥一直这么养着他。养兵千日，用兵一时，突然他蹦出来了，他来救这个秀珍，他把小赵给弄死了，在一个芦尾荡里面。这个丁二爷侠义，侠义心肠。注意，李景纯、丁二爷，侠义心肠。古代封建社会中国的市民社会，里面充满着市井的侠义人物，到了老舍笔下，到了现代北京市民社会，这种人物继续存在。你批评他也好，你对这个人物你有什么看法也好，他存在着。北京的市民社会到了老舍的时候，基本上是什么状况？第一，它落后得很晚，最后被伦敦撵上了，在这以前是全世界最大的城市。这个最大的城市里的市民就比较气派，比较大气，做首都，皇宫所在，有皇家之气。落后得又比较晚，后来我们知道从南宋南明，两次中国人从中原往南方去以后，南方的经济发达了，所以很快经济上就超过了北方。所以说北京的市民，他的生活水平要比上海南方那些城市的市民生活水平要低的。但哪怕是低，他也生活得从容，这是第一个特点。
第二个特点北京这个城市它后来沦为废都了。首先是清朝垮台，然后是民国，民国之后又有一个北洋军阀时期，这个时候北京还是首都。但这个首都有点不像样子了，然后等到1927年【创建和谐家园】定都南京。这个时候首都北京彻底放弃，从这个时候开始北京成为废都，整个的北京是什么呢？是一个历史的垃圾堆，它的感觉。你想想晚清一垮台，晚清有多少官吏在北京闲呆着。如果每家是五口六口的话，跟着他们有多少万人闲呆着了。1927年，首都挪到南京去了，北京不做了，多少北洋军阀政府的官吏又闲呆着了，这可不能搬家，明天我们搬到南京去了，南京要吗？这哗一搬，完全换了一批人。多少的官吏，两批晚清和民国以后的官吏，两茬都扔在北京了。再加上旗人，大家看《正红旗下》都知道了，我看那个材料，1928年【创建和谐家园】政府正式命令撤旗，你心里面有旗，那是你的事，我从行政上把它撤掉了。撤掉的意思说旗人没人养了，旗人没有人养了，旗人就沦为贫民了，城市贫民了，他们也是老派的。两批官吏再加上旗人，北京这个城市这个废都留下来多少老人啊，这个老人就形成了北京市民社会的特点。所以老舍从小的时候，他最习惯看的是那些老人，新派的市民看得很少，他也看不惯。而老派市民在北京的城市里面到处存在，老舍自己的亲戚朋友，磕头碰脑的到处都是老派的市民。这是北京这个市民社会的第二个特点。
第三点这个城市新老混杂。老派老派，时间到了一九多少年了，这个市民社会的现代进程也开始了。我们去翻上海的小报和北京的小报，是有区别的。北京小报里面它也开始登点跳舞场的事，也有什么土耳其浴池，也来这个的。电影也热闹了，也是年轻的市民最喜欢的一种娱乐方式。就看电影去，小报里面也有到处看电影了，也有美国片子了等等。但是好像又晚，它就迟那么一点儿。和上海东南沿海这个城市市民社会它不一样，它就慢了一点。这一下一慢的话就错位了，这一错位这个城市就是新老混杂。这样一个市民社会，就造成了老舍，老舍在老的市民社会，北京市民社会里面，他很有他独特性。他所反映的市民社会，主要是北京的中下市民社会，中下市民社会。这个市民社会对老舍影响最大，老舍一生当中始终都在表现这个市民社会，这个我要讲的最重要的第一部分。
我们知道老舍在抗日以前写了《离婚》。《离婚》这个作品可以作为老舍早期的作品。表现中国的老的市民社会最典型的一部作品，这部作品叫《离婚》。怎么叫《离婚》呢？就是那里面有主人公叫张大哥，张大哥在《离婚》里面第一句话就说了，张大哥是一切人的大哥，我甚至认为他的爸爸也得管他叫大哥。一切人的大哥做什么事呢？就做两件事，一个是说媒，让你结婚。第二件事就是不让你离婚，就做这两件事。你硬要离婚怎么办？要凑合。这就是《离婚》的主题，中国人活着，不行了，你也得凑合。里面的主人公另外一个叫老李，老李一开始就已经不行了，因为他是包办的，农村的婚姻。他在城市里面当科员，它们是一个小衙门。老张老李两人在一个衙门里面，天天在一块儿，老张就给他出主意，你把老婆接来呀。后来接来了，接来以后出了很多笑话。还不行，老李喜欢邻居家的一个马少奶奶，这个马少奶奶是结完婚以后被遗弃的，这个马少奶奶在老李的眼睛里那个美呀，充满了诗意，他就喜欢上了她了。但是不行，不能结婚。这边还没有离婚呢，又不能离婚。老张就劝他怎么凑合，到最后当然也因为老张这么劝，最后再加上马少奶奶她也凑合了。遗弃她的那个男的又回来找她，她也凑合了。这样的话老李到最后干脆咱们一等科员也不当了，回家了。是这样一个小说。这里的张大哥专门劝人不要离婚，专门劝人家要凑合，这里面等于是一个预言，不要离婚。那么小说里面有这么一段话：生命只是妥协，敷衍和理想完全相反的鬼混。通过《离婚》的这个小说，老舍告诉我们在北京这个市民社会里面，大部分人是怎么生活的呢？那就是妥协、敷衍、能混一天是一天，鬼混。而老舍要批判的就是这样的一个讲究妥协鬼混的这么一个市民社会。一个老市民社会，一个岁数太大的，岁数已经大的不得了的，老掉牙的这么一个市民社会。这基本上通过《离婚》所显示出的老舍批判市民社会的一个主题，一个总得主题。在这个主题之下，我们可以看到有很多老派的市民形象。
比如说《二马》，《二马》里面的那个老马先生，虽然从北京到了英国，但是他是个老派市民。这个老派市民特别讲面子，讲虚礼。什么都得有礼，这个礼讲得不得了。他到了英国，他送礼，这个送那个送，他讲送礼。送到什么程度呢？你不有狗嘛，我把狗的礼物也准备好，我也送，送了一大些礼。别人就回他一个片子，就完事了。这是老马，这个老马先生他是非常重视官的。对于他来说，做买卖不是最好的一件事，他和他的儿子到英国去，是继承他哥哥的一个遗产。他哥哥的古董店在英国继续开，老马先生一点心思也没在这个古董店里。小说有这个细节，他告诉别人，吃完饭以后，到我的铺子去。然后怎么样，小声说，就像我跟付光明说，吃完饭到我铺子里去，说这个话的时候，他不敢大声说。他说要大声说，得这么说。吃完饭以后到我的衙门去，这就要大声。他就可以大声，可是到铺子去，得小声说。你看这个老马先生作为一个老市民跑到外国去了，他还是这么一幅德性。这就是他官本位，重官轻商这个思想在老市民里面非常非常浓厚的。这就是老舍在他自己小说里面所描写的老派市民的特点。
第二，老派市民里面，我也把它包括到城市贫民。城市贫民这一类里，有《骆驼祥子》，还有《我这一辈子》等等这些。这些城市贫民，包括那些【创建和谐家园】的描写等等，这一部分里面写作的力气后来慢慢大起来了。特别是《骆驼祥子》和《我这一辈子》是老舍最重要的小说了。《骆驼祥子》这个故事大家很熟，可能大家不大注意的是什么呢？像《我这一辈子》写的巡警，也改编成电视剧了。用原著的话说，我这一辈子当的是巡警，我的儿子也得当巡警，我的女儿要嫁人也只能嫁给巡警。他这一辈子就落在巡警的坑里了。他兢兢业业当巡警，但是没落好，最后走上绝路了。这都是属于老舍的小说里面城市贫民这一类的，没有把巡警写成爪牙，写成城市贫民这一类。第三类，一直到抗战以后，老的市民精神到处扩展到处延伸，在抗战时期，在老舍的小说里面继续表现。我认为写得最好的叫《不成问题的问题》，我不知道大家看过没有。写四川一个平原的地方，一个农场，这个农场叫树华农场。这个农场主人姓丁，叫丁务源，这个丁务源把农场搞成什么样呢？搞得淅沥哗啦，但是他很能当主任。他去当主任，第一条先把股东都他喂好了，把鸭子水果就往股东家里送，股东一看很高兴。因为这个农场过去的品种都是相当好的。然后第二步把自己的亲戚、三大姑、八大姨请到农场来干活。他的亲戚一来就得把别人顶走，顶走之后，由少数人是业务骨干，不干了，也要走。他要把这部分人留住，一个一个跟他们谈，对他怎么好，我怎么重用你，就把他留住了。他靠这三个办法把这个农场搞成什么样呢？最后这个农场白天打麻将，这个农场的工人本来每天要干八小时活。后来一看他那些亲戚不会干，他就不干。你不会干，【创建和谐家园】七小时。七小时还不干，【创建和谐家园】六小时。到最后没人干活了，这个农场没人干活了。白天打麻将，这个丁主任有一次看见了，把工人吓一跳，打麻将被主任看见了。丁主任说，你们打，没事，你们继续打。有人是说，主任你也来吧。他也跟着打。这个农场赔钱了，这个钱就赔得不得了，然后上面突然有一天派来一个新主任，这个新主任姓尤，叫尤大兴。这个人在英国学园艺的，农业专家，派来了。这个农业专家派到农场，就开始按照自己的规则开始办这个农场了。把那些有技术工人再发动起来干活，好的品种好的果树品种，好的鸭子鸡的品种就开始养。然后这个主任就开始捣乱，到重庆去找人，找人找了半天以后，突然做副主任。这个家伙也能忍，我做副主任我也来。他也回农村，这时候有正主任姓尤，姓丁的变副主任。这个农场在这么一种情况下，继续往前走。按照这个姓尤的农业专家的办法来管理。但是管理管理就出了问题，为什么呢？工人不干了，太累了。这个活越干越累，过去的农场多好啊。另外东西也不能随便拿了。过去的东西随便拿。于是大家有意见，最后有这么一天这个农场搞不下去了，就把这个科学家主任撤走了。撤走以后，这个主任又恢复做丁主任，又开始往上面送东西，又糊弄下面的人，又继续把这个农场搞得非常好。然后到了这一年秋天的时候，这个农场的果实还结得不错，为什么？按照科学家的办法弄了，也不错，鱼鸭也不错。为什么？按照科学家的办法弄的，他就坐享其成。把这些东西再送出去。这个农场果实积累越多，这个农场赔钱越大。就这么一个小说，写完了。你看看这个小说，你想想，像现在的话，我们各个单位有没有这个情况？大家想一想，好像到处存在吧，这个现象太多了。你想这个单位不是靠业务办的，这个农场的丁主任他那套办法就是中国的人情世故办农场，那边是科学管理办农场，而科学管理办农场在中国战胜不了人情世故办农场。中国的老市民社会这套东西到了抗战当中，在大后方的农场里面继续每天生动地上演。这个就战胜不了那个，就完蛋。你想，老舍的思想在这个方面虽然我说他是表现人间世态的，但他表现得独特，表现得丰厚，这里面也充满了他的思想。
那么除了这样的一些老市民以外，老舍先生他也不同程度地在他的小说里面写了一些新市民。新市民很有意思，新市民几乎无一没有毛病的，而且他们的毛病和老市民的毛病好像不一样。给人的感觉，老市民的毛病很深，这个毛病改不了，这个毛病太深了。其中有些老市民还挺可爱，因为什么呀？因为他由一种文化造成的，你要批评，结果批评到这个文化上去，你批评到这个人上去，这个人就表现出一种复杂性。他可能是很善良的，可能是对人非常讲义气的。但是他沾染这些老市民的妥协、敷衍，他没办法，他就是这样。新市民的话，你的感觉好像这个人就不怎么样，你看我给你举例子，包括留学的洋博士，比如老舍先生有一篇小说叫《牺牲》。《牺牲》就写的一个洋博士，美国哈佛大学毕业，到中国来教大学。和其他的大学老师发生一些关系。中间他老说他自己牺牲掉了，为什么？在中国吃也不行，住也不行，反正什么都不行，又不卫生。然后他又说没有爱情。这个洋博士最后又找了个女人，女人找了以后，整天关在屋子里，后来把这个女人关跑了。他就写这个洋博士叫半生不熟的半吊子。跟大学订的合同，订合同的时候，他像个外国人。不走合同了，他就像个中国人，他就这样。他跟学校订了三年合同，价码一开始订得还稍微高一点。但是合同定得三年不动了。三年当中，别人涨钱了，他也想涨了，他就想破坏这个合同。订合同的时候他是个美国人，等到破坏合同他又是中国人了，这样的一种中国的留学生。还有大学生，大学生最典型的就是叫《新韩穆烈德》，这篇小说你们翻一翻。大学生放假了，回不回家呢？手里也没多少钱了。可是在大学也没什么事，后来还是回家了。他家里是干什么的呢？他父亲是开果店的，大学里面他学的那套，这个大学生他心里想着应当解放他爸爸铺子的那些伙计和那些庄户。为什么呢？他说收买那些梨呀，山里红，都是压低的价钱，另外早早就去收。卖的时候，尽量卖得多，就这个办法。他应当想办法解放他爸爸店里的那些伙计们，这是一个新大学生，看来是个左翼。但是另外一方面，他回家的时候，他点点手里的钱，这个钱是他爸爸的钱，他花他爸爸的钱。平常他想做三等车，三等车有普罗意味，普罗就是无产阶级，有普罗意味。他说坐三等车有普罗意味，但是点点那个钱，还可以买二等。所以他买二等车回去，一方面要解放他爸爸的那些伙计，另外一方面他花他爸爸的钱，不坐三等车坐二等车回家，这么一个大学生。这个大学生在小说里面也是被讽刺的。
那么这个留学生和洋的大学生，在老舍作品里面都作为新市民，比较差一点的市民来表现。我们应当怎么看这些新市民呢？我觉得我自己感觉的话，应当说这个新市民的表现在老舍小说里面它是非常重要的一点。你要看他批判新市民什么东西？老舍小说里面写新和旧，他基本有一个主题，这个主题可以拿他另外一篇小说做代表，这篇小说的名字叫《新时代的旧悲剧》。从这个题目就可以看出来，老舍是非常注意这个新和旧的，而且他所写的小说，就是写新时代当中的旧的悲剧。老舍先生并不是像我们原来所分析的那样，完全反对新的东西。我想真正的货真价实的新思想、新理论、新文学，老舍是不反对的。由此我们可以认识到，老舍的小说在我们今天到底会给我们哪些启示。
我们是长久地处在和老舍同一个环境里，到现在为止我们还是和老舍处于同样的文化环境。在这个文化环境里面，经常有一个问题在我们头上响起来，中国人你如何自处？在这样一个转型的环境里面，在新旧文化改变的环境里面，中国人你如何自处？自己如何把自己摆正一个地方？我想老舍在自己的小说里面，他不负责给我们做答案，但他做了很多暗示。一个暗示是什么呢？在新老的转变当中，新的永远能战胜老的，但是老的也不是完全不美，它还有力量。最著名的两篇小说，一个叫《老字号》，一个叫《断魂枪》。这是在老舍的短篇小说里面最出色的两篇。《老字号》写街上有两个店，一个店叫三合祥，一听名什么什么祥，什么店？绸缎店，三合祥就是绸缎店，来了个周掌柜，原来是个钱掌柜，钱掌柜是老派，周掌柜是新派。老派怎么做买卖？柜台上铺着桌布，屋里还有凳子，不二价，就是买卖东西不能讲价，说什么价就是什么价。然后新字号，在旁边打个彩排楼，今天大减价，明天大减价，后天血本什么什么。两种买卖方式，在《老字号》这篇小说里面同时出现。这个《老字号》就用新的办法来掌握这个三合祥，这个大徒弟，姓辛，叫辛德治。一天到晚回忆自己的老掌柜，后来自己跳槽了，到旁边另外一个店，到天成这个店做买卖了。于是的话，这个店又回到原来状态，半死不活，那边热闹非常。你看不上这个新字号，可是老字号衰败了。再过几天，这个周掌柜去的天成，最后吞并了三合祥。老舍非常现实主义的，一点不能虚假，虽然他心里面多么热爱这个老字号，但是不行。最后天成这个店吞并了三合祥，小说就结束了。这是告诉我们一个现实。《断魂枪》这个小说，写的是一个老的镖师沙子龙，沙子龙一辈子给人家做保镖，镖局当时很兴盛。但是晚清、民国以后，铁路一起来，海运一起来，旱路就没劲了。这个镖局没活了，沙子龙这套武艺，五虎断魂枪没地方使去了，他有个徒弟叫王二胜，然后和另外一个叫孙老者，他们打了一仗。孙老者把他打败了，按照过去的规矩，徒弟被打败了，这个师傅一定要替这个徒弟说话。结果这个孙老者醉翁之意不在酒，他就是为了要找沙子龙，通过打败徒弟找到沙子龙，要沙子龙教他这套枪法，五虎断魂枪。一开始沙子龙说不行，我已经不会了。到最后说真话了，我就不教了，到小说结尾的时候，徒弟看不起这个师傅，这个师傅算什么？我徒弟被人家打败了，你都不替我争，师你这当师傅的一天一天衰败，又在外人面前装着特别唯诺。然后关起门来，自己在院子里面把五虎断魂枪耍了一套下来以后，他把那个枪柄往地上一戳，不传不传，这个小说就在这两声不传当中结束了。这个小说写什么呢？你看这个沙子龙显然是个过期的旧人物，他的镖局被代替了，镖局没生意了。他就教几个破徒弟过日子，结果徒弟让师傅争脸，又没争脸，枪又不传。老派在新旧转型当中的一种心理，这种心理就是王国维跳昆明湖的那个心理，王国维要跳昆明湖，那也不是随便跳的，跳的时候想一想，我殉的是什么？我殉的是一个人？还是一种文化？那么陈寅恪说了，王国维跳昆明湖他殉的是一种文化，那种文化是他原来把它看成像生命一样的，突然它陈旧了，它变成过去的东西了。这个过去的东西肯定要被新的东西代替，这是第一点。第二点在被代替当中，旧的人物或者你基本是新的，心里还有点旧的东西吧，各位都是新人物了，包括我在内，“五四”以后的人物，但是你还有点旧的东西吧？这点旧的东西还在起作用的时候，你怎么来对待它？最重要的老舍告诉我们，别的都可以，新的可以代替旧的，但是你的心理上，你的文化性格上，那点人的独立和自尊不能丢。这个沙子龙的形象给我们那种悲凉的感觉，看到最后真是悲从中来。
这样一个人物，这个人最后没了，他肯定过期了，没他的未来的。但是这个人有一点，他那点旧的东西，他不是完全把它一脚踩下去了，他不愿意这样。他觉得我的东西是旧了，但是我的人格的独立性，自尊还要保持。在这一点上，我们一切在新旧过渡当中的中国人，都应当想一想。读完老舍这两篇小说，想一想我们中国人如何自处，怎么样保持自己心里面那块自尊的独立的天地。这个是非常非常重要的，这个就是老舍告诉我们一个最根本的东西，你对这个东西可以怀疑，可以质疑，可保留你的看法。但是你看完这个文学形象以后，你不能不尊重。所以在老字号面前，在沙子龙面前，你会感到一种悲凉当中的美。这就是老舍的小说能启示我们的东西，我想老舍的魅力，老舍的小说是可以一读再读的，很重要的原因也就在这儿，我现在讲的就到这儿。
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老舍的幽默 -孔庆东
t xt ～小 说天,堂
主讲人简介：
孔庆东，祖籍山东，系孔子第73代直系传人。1983年自哈尔滨考入北京大学中文系，本科毕业后师从于北大中文系的两位名师：是钱理群先生的开山硕士、严家炎先生的博士，主攻现代小说与武侠小说。主要作品有《超越雅俗》、《谁主沉浮》、《47楼207》、《空山疯语》、《井底飞天》、《独立韩秋》、《黑色的孤独》等专著。
内容简介：
提起《四世同堂》《离婚》《二马》等作品，人们就会想到文章中幽默的语言，特别是被搬上银幕后，更是家喻户晓。人们对老舍的认识更深了一步，老舍的语言里有幽默，老舍的幽默在语言里。人们几乎无一例外地认为老舍是幽默的，但是在老舍幽默之外，他还有不幽默的一面。我们看到老舍的《骆驼祥子》，看到他的《月牙儿》，都是很沉重的，是不幽默的。那么在幽默与不幽默的背后，老舍还有一种感情，那就是对人的关爱，他始终用一双关爱的眼睛关注他笔下人物的命运，我们读《骆驼祥子》我们读《月牙儿》，我们会看到一双关爱的眼睛在注视着他们，这里面包含着同情。
那么在现当代作家中，除了老舍幽默以外，鲁迅、钱钟书、赵树理也是幽默的，而他们的幽默和老舍的幽默是不同的。鲁迅的幽默是老辣深刻，入木三分。像庖丁解牛一样，一刀进去正中要害。而钱钟书的幽默是学者型的，他的幽默非常灵动、迅捷，带有一种智慧。比如在《围城》的开头，有一个鲍小姐，穿得很暴露，别人就给她起了一个外号叫“局部真理”，而这一句话是来自一句名言“真理是【创建和谐家园】裸的”。如果没有那么大学问的人是不会想到这句话的，在这句话背后，流露的是一种学问。而赵树理的幽默则是一种农民式的幽默。老舍的幽默和他们都是不同的，老舍的幽默是温和的、温厚的，不需要你有多大的学问。读老舍的文章就像和邻居家的大哥和大叔在说话一样，让人觉得特别可亲。
（全文）
主持人：老舍的幽默是与生俱来的吗？与他同时代的作家相比老舍的幽默具有怎样的特质？我们今天如何理解老舍的幽默？下面我们请听孔先生为我们讲老舍先生的幽默，大家欢迎。
主讲人：各位朋友大家好，我到此刻为止，一直有点纳闷。为什么请我来讲这个题目？为什么请我来讲《老舍的幽默》？社会上很多朋友认为我属于幽默这个家族的，可是这个对我个人的感觉，并不是十分舒适。就好像有一个人他在街上吃了两回包子，叫人看见了，于是人们就管他叫包子专家。我们这儿又蒸了一锅包子，您来尝尝。每次都是这样，天长日久他好像就不太好意思吃别的了。吃别的，就叫做不务正业，就叫做对不起观众，对不起读者。我本人也深深有这种被冤枉的感觉，同时我也用这种感觉去体会我们今天要讲的老舍先生。幽默这个东西如果把一个人概括了之后，对这个人除了在一定意义上界定得比较准确之外，是否也造成了一定的误解，一定的误读，使他本人感到一点点的冤枉，像我这样的。我有的时候感到冤枉，所以我有一次愤慨之下就写了一篇文章，叫做《我不幽默》，里边历数了种种我不幽默的事例，有理有据。文章发表以后，广大读者说，哎呀，这篇文章写得真幽默。所以有很多千古冤案是永远也翻不过来的，还不如不翻得好。
回到“幽默”这两个字上来。我想向在座的各位进行两个小调查。第一个问题各位是否读过老舍先生的文字作品？读过的请举手。好，大多数都读过。第二个问题各位是否认为老舍是幽默的？认为老舍是幽默的请举手。这个问题举手的人就比较少了。那么说明幽默不是靠下定义能够解决的，你必须真的从他的文字里感受到了幽默，也有很多人读过老舍的作品，但是没有明确地感受到他的幽默。有的幽默是一下子就感觉到的，有的幽默不是一下子就能够感觉到的。比如说我们在电视里看一个小品，看赵本山的小品，其实我们看之前我们就怀着一种看幽默的心态，在等着那个幽默出来。果然这个幽默如期地出现了，我们给他鼓掌。我们也留下一个幽默的印象，其实赵本山也绝不仅仅是幽默，幽默背后一定有别的东西，有不幽默的东西。老舍可能也这样，我们读老舍的时候，可能没有去想他幽默不幽默，而是在阅读的过程中，自然而然地去同情去思索他笔下这些人物的命运。
好，刚才有很多先生朋友读过老舍的文字，但是不一定感受到了老舍文字的幽默。那么我想用事实说话是最有力的，我读几段老舍先生的文字，第一段我选了一个长篇小说，叫做《离婚》,《离婚》的第一节，离婚的主人公叫张大哥。小说开头就这样写道:“张大哥是一切人的大哥。你总以为他的父亲也得管他叫大哥，他的“大哥”味儿就这么足。张大哥一生所要完成的神圣使命：做媒人和反对离婚。在他的眼中，凡为姑娘者必有个相当的丈夫，凡为小伙子者必有个合适的夫人。这相当的人物都在哪里呢，张大哥的全身整个儿是显微镜兼天平。在显微镜下发现了一位姑娘，脸上有几个麻子；他立刻就会在人海之中找到一位男人，说话有点结巴，或是眼睛有点近视。在天平上，麻子与近视眼恰好两相抵消，上等婚姻。近视眼容易忽略了麻子，而麻小姐当然不肯催促丈夫去配眼镜，马上进行双方——假如有必要——交换相片，只许成功，不准失败。自然张大哥的天平不能就这么简单。年龄，长像，家道，性格，八字，也都须细细测量过的；终身大事岂可马马虎虎！因此，亲友间有不经张大哥为媒而结婚者，他只派张大嫂去道喜，他自己绝不去参观婚礼——看着伤心。这绝不是出于嫉妒，而是善意地觉得这样的结婚，即使过得去，也不是上等婚姻；在张大哥的天平上是没有半点将就凑合的。”
这是他的一个长篇小说开头的这样一节，我们同时也可以体会老舍是怎么样推出他笔下的人物的。那么我再读一段大家都熟悉的话剧《茶馆》中的一段台词，算命的唐铁嘴跑到王利发的茶馆里来蹭茶喝：“王掌柜！我来给你道喜！哟！唐先生，我可不再白送你茶喝！你混得不错呀！穿上绸子啦！是比从前好了一点！我得感谢这个年月！这个年月还值得感谢！听着有点不搭调！年头越乱，我的生意越好。这年月，谁死谁活都得碰运气，怎能不多算算命、相相面呢？你说对不对？也有这么一说。听说后面改了公寓，租给我一间屋子，好不好？你那点嗜好，在我这儿恐怕……，我已经不抽大烟了。真的？你可真要发财了！我改抽“白面”啦。你瞧，哈德门烟是又长又松，一顿就空出一大块，正好放“白面儿”。大英帝国的烟，日本的“白面儿”，两大强国侍候着我一个人，这点福气还小吗？”我们知道唐铁嘴这个人是被讽刺的一个对象，是一个没有羞耻之心，没有道德感没有民族正义感的这样一个人。但是老舍把他的话，用一种非常幽默的小品式的语言给他写出来。我们看这一段其实就是一个可以抽离出来的一段相声。那么在各自类文体中，老舍都有这样一种幽默的风格在体现，也正因为如此，人们说老舍是语言【创建和谐家园】幽默【创建和谐家园】。而且他的这种幽默不是一般的幽默，是很有品位的，你读了之后，你看了之后，你听了之后，你不见得会哈哈大笑。一个东西一演出来，一读出来，大家马上哈哈大笑的还不见得就是幽默，你可能是中等程度的笑。
那么下面我简单介绍一下老舍幽默的作品。首先老舍被人称为幽默【创建和谐家园】，和他走上文坛所采取的方式是有关的，因为他一开始写的就是幽默文学。老舍二十年代的时候，本来在中国教育界工作，后来到英国伦敦东方学院去教汉语。在那用业余时间就写了他的第一个小说叫《老张的哲学》，这是他的处女作。写完了没事，就投寄给《小说月报》，带着一种玩的心态，一种文学青年的心态，没想到就发表了。《老张的哲学》就是幽默的，甚至是有些过火的幽默。用老舍自己的话批评说，里边有一些油滑的和耍贫嘴的地方，那么《老张的哲学》用这种幽默的风格来批判中国的教育和社会上一些黑暗【创建和谐家园】的现象。接下来《老张的哲学》发表了，他又写一本叫《赵子曰》，《赵子曰》这个名字就是幽默的，有一个人姓赵，叫赵子曰，这本来就是幽默的，《赵子曰》的幽默比《老张的哲学》状况稍好一点，但是仍然存在着油滑和贫嘴的问题。它主要的思想是批判盲目接受新思潮的一些浅薄的青年人的行为。第三部作品是评价比较高的，叫做《二马》《二马》就是把幽默与严肃结合得比较恰当的一部作品，《二马》的中心内容是反思中国和英国的国民性。他是写在伦敦的马氏父子两个人，通过他们在伦敦与英国人的生活和交往，来看东西方民族的不同点。既对中国的国民性有批判，也对英国的国民性有批判，但是采用的风格依然是幽默的。比如他写一个英国的牧师在中国呆了多年，他说这个牧师是非常虔诚的一个【创建和谐家园】【创建和谐家园】，他深夜的时候，含着眼泪祷告上帝。上帝呀！快叫中国变成俺们英国的殖民地吧！用这种方式来写这样的一个牧师，他表面是幽默的，但其实写得非常深刻。
老舍结束了在伦敦的工作，他就回中国来。等他一上岸，就发现自己已经是名满天下的幽默【创建和谐家园】了。老舍的文学经历是很奇特的，好像天上掉馅饼一样，本来出国呆几年，顺便写点小说。没想到一回来已经成为文学【创建和谐家园】了。一方面成为作家了，这是个好事，人家都很尊重他。另一方面就被规定必须写幽默文章了，经常有人规定他写幽默文章，所以这也是老舍的一块小小的心病。不但规定他写幽默文章，对他以往的作品，在一开始的欢呼和表扬之后，也有了一些批评。特别对《老张的哲学》和《赵子曰》，很多人认为他是耍贫嘴，说这就是北平人耍贫嘴，这个不是特别正宗的幽默。对《二马》的评价稍高一点，所以此后老舍进行了很多的自我反省和检讨。他就想怎么既能发挥幽默的特色，又能够合乎那些批评家的口味和需要。其实从一个更大的视野来看，是老舍怎么样和我们的五四新文学相互磨合的问题。我们知道我们今天所倡导的这种文学是从五四新文化运动开始的，五四新文化运动起了一批人，他们批判传统文学，然后他们建立了一种新的文学，白话文的，欧式句法的，写现实人生的这样一批人。当然他们之间内部也有矛盾，但是合起来是一批人，不管是鲁迅、郭沫若、茅盾、郁达夫，这些人是一批人。老舍是一个外来者，老舍本来是一个基本群众，老舍本来是一个读者，老舍是玩票玩进来的。老舍跟那些人八杆子也打不着，他不认识他们，他们也不会去提拔老舍。老舍完全是靠自己个人投稿被看中，或者说带一点招安的意思。这个写得不错，把他拉到我们这个队伍来，能够壮大我们的声色。老舍是这样被招安到新文学队伍里来的，那么我在另外一篇文章中说，这是新文学和老舍的双赢。我们今天不是讲双赢嘛，一方面确实是壮大了新文学阵营的力量，同时也对老舍产生了一种磁场般的影响。老舍就必须考虑，我以后不能随便写作了，他在英国的时候写《老张的哲学》，写《赵子曰》是随便写，现在你已经入了伙，入了伙就不能随便写了。你在梁山泊底下随便杀人放火，到了梁山上就有规矩了，这个规矩不是用法律条文一条条写的，是通过批评家的文章来左右你，所以老舍就在考虑我怎么看住了我的幽默。老舍用大白话说，我要把我的幽默看住了，不让它随便乱走，不要是为了讽刺一个人，就把话说尽。
那么在这种情况下老舍写了一部小说，就是刚才我一开始读过的《离婚》。《离婚》这个小说发表之后，得到非常高的评价。人们就认为这是把严肃和幽默拿捏到了一个最准确的火候。他探讨的是中国国民性问题，一群灰色的小官僚知识分子生活中的苦闷，里边一个张大哥，专门维护社会秩序，维护社会稳定的。到处给人家做媒人反对离婚，然后他有一个同事老李非常苦闷，外号叫苦闷的象征。苦闷的象征老觉得自己的太太不好，自己的太太没有诗意，要换一个有诗意的太太。其他杂色人等这种苦闷，幽默苦闷严肃他调剂成一盘非常好的菜，所以《离婚》不仅在当年，半个多世纪过去了，到现在《离婚》读起来仍然是有滋有味。
此外三十年代老舍也写了好多短篇小说，还有其他一些小说都很幽默，还有一些散文。比如他写有一篇散文很幽默的，写《话剧观众须知》。里面非常幽默，说如果你是楼上票一定坐楼下，楼下票一定坐楼上，这样剧场才热闹。所以老舍他通过这种反语把三十年代中国观众那种不文明的、不懂得公共场所秩序的那种情况，写得非常鲜活。人们读了之后觉得再也不好意思这样做了。那么到了四十年代呢，老舍依然有幽默的作品问世，最有代表性的是《四世同堂》，《四世同堂》是老舍规模最大的一个作品，其实也是新文学作家里面规模最大的一个作品。因为他想模仿但丁的《神曲》，想写一百万字，最后实际没有完成这个字数但也差不多，结构上是差不多的。《四世同堂》它本身小说的幽默，给他打下了坚实的底，而且那些人艺演员也演得非常好。他们的很多台词，很多没看过小说的人都记得清清楚楚。特别是几个被讽刺的人物冠晓荷、大赤包等等还包括祁家老二。老二那种靠着家里生活的人，他对大哥说，大哥你可得养着我，谁让你是我大哥呢。这话说得多好，典型的老二的口气。还有冠晓荷的那种【创建和谐家园】，他的闺女当了特务，当了日本的特务，他不以为耻，反以为荣，还出去用这个来吓唬别人。说“我们家招弟那是大红大紫的特务”。这个台词给人的印象太深刻了，就把人的那种【创建和谐家园】，能够【创建和谐家园】到什么程度，写得入木三分。最后日本人把他活埋了，给他推到坑里边了，还喊“皇军万岁”。觉得这种汉奸死有余辜，一点不会得到人们的同情。他的这个幽默对不同的人是不同的，对善良的正面人物，他的幽默是温和的、温厚的，对他认为是坏人，是采取夸张的漫画化的手法来戳穿他。
那么一直到了建国之后，他写话剧、写《龙须沟》、写《茶馆》这些话剧，幽默都是他必不可少的一种调味剂，就像四川湖南人吃辣椒一样，饭菜里面必须要有这一味，必须要有辣椒。那么我们看老舍创作的整个过程是以幽默始，以幽默终的，他以幽默的风格打开了文坛的这个神圣的大门，以他独树一帜的风格就进来了。老舍的《老张的哲学》发表的时候，新文学没有这种作品，为什么他能够马上发表得到承认？没有。无论鲁迅、茅盾、巴金谁都没有，他是独树一帜的，老舍的东西谁都写不了，真正的大文豪应该是这样的，不可【创建和谐家园】。
那么下面我们看看老舍幽默的特点。老舍幽默的特点是什么？我们先看看老舍自己的说法，老舍有一篇文章就叫做《谈幽默》，那么老舍说“幽默是一种心态，我们知道有许多人是神经过敏的，每每以过度的感情看事，而不肯容人。这样人假若是文艺作家，他的作品中必含着强烈的【创建和谐家园】性，或牢骚，或伤感；他老看别人不顺眼，而愿使大家都随着他自己走，或是对自己的遭遇不满，而伤感的自怜。反之，幽默的人便不这样，他既不呼号叫骂，看别人都不是东西，也不顾影自怜，看自己如一活宝贝。他是由事事中看出可笑之点，而技巧的写出来。他自己看出人间的缺欠，也愿使别人看到。不但仅是看到，他还承认人类的缺欠；于是人人有可笑之处，他自己也非例外，再往大处一想，人寿百年，而企图无限，根本矛盾可笑。于是笑里带着同情，而幽默乃通于深奥。最后他说，所谓幽默的心态就是一视同仁的好笑的心态。有这种心态的人虽不必是个艺术家，他还是能在行为上言语上思想上表现出这个幽默态度。这种态度是人生里很可宝贵的，因为它表现着心怀宽大。一个会笑，而且能笑自己的人，决不会为件小事而急躁怀恨。往小了说，他决不会因为自己的孩子挨了邻儿一拳，而去打邻儿的爸爸。往大了说，他决不会因为战胜政敌而去请清兵。褊狭自是，是“四海兄弟”这个理想的大障碍；幽默专治此病。嬉皮笑脸并非幽默；和颜悦色，心宽气朗，才是幽默。”
这是老舍自己谈幽默，我们从他谈的话中，我们可以概括出几点，同情是很重要的一点，真正的幽默是要有同情的。对世人的不幸，对人间的缺陷要有同情，不是幸灾乐祸，而且这种同情是一视同仁的同情。在老舍看来不是居高临下的同情，不是说我是亿万富翁，你是一个小乞丐，给你一块钱，不是这样的同情，是一视同仁。假如我也有要饭这一天怎么办，是这样的一种心情，所以他用了“四海兄弟”这个词，幽默是四海兄弟。他写一个可笑的人物的时候，包含着这样的可能性，我你都有可能成为他，他可能是你和我，是这样一种心态。所以老舍的幽默给人的阅读感觉是平等、善意、宽容，如果用舒乙先生的观点可以说是一种穷人的幽默。
那么老舍的这种平民化的幽默态度，是和老舍的出身、经历都有密不可分的关系的。我们知道很多作家一回忆往事就是我出身于书香门第，过去都是要被批判地，现在成了时髦了，动不动都讲自己是大家庭的后代，动不动我祖上是清朝哪个贝勒哪个王公，已经成了一种恶俗的时髦了。甚至有的人说“我爷爷那是大太监”。很奇怪，以做这种达官贵人的后代为荣。那么老舍不是这样，他从来不掩饰自己出身贫贱这个事实，他把自己出身贫贱这个生活的苦难，转化成了他创作的一个有用的资源。老舍出身于旗人，家里很贫穷，很小，一岁的时候，父亲就在八国联军攻打北京的战斗中牺牲了，从小由母亲抚养大。长大以后一辈子凭自己的本事吃饭，一辈子凭劳动吃饭，他虽然是个作家，但是他经常把自己叫写家。他不以知识分子的这种态度看自己，其实他学贯中西，他在英国呆着的时候，把西方的文化研究得非常透彻，但是你看他说话的时候，里边尽量不放外文词，不放老百姓听不懂的词，所以他能够保持社会平民之间的那种仗义和同情。那么这种仗义和同情的背后是他的自信，是他的一个自信，真正的幽默没有自信是不可能的，没有自信那就不会幽默。真正的幽默是一种大家风度，我们看看侯宝林、马三立说相声，他往台上一站，一种自信的气质就感染了整个剧场。因为他不相信我逗不乐你，他对自己能够逗乐你有充分的自信，根本想都不要想。所以你看侯宝林往那儿一站是个大艺术家风度，侯宝林绝没有说过这种话，麻烦您给我鼓鼓掌吧。侯宝林绝没有说过这种小丑的语言，那是对自己的幽默毫无自信的人，借一切机会煽动观众给自己鼓掌的人。大艺术家从不这样，他相信我该说什么说什么，我的艺术做到家了，艺术效果自然会出来，绝不会去恨不得把观众胳肢两下，他绝不会有那种企图的。这是说老舍自己总结和我们给他分析他的幽默的特点。
那么说到幽默的同时就不得不谈到另外一点，开头我暗示过的。老舍除了幽默，他也有不幽默的一面。开头我为什么讲老舍可能会有冤枉的心情，老舍也有不幽默的一面，这也是有很硬的材料可说的。比如说我们大家都知道老舍代表作是《骆驼祥子》，《骆驼祥子》就不幽默，《骆驼祥子》它的整体风格是不幽默的。人家都说老舍幽默，你幽默你幽默，好像是在表扬他，那么在作家心里激起一种逆反心理，难道我就不能写不幽默的作品。我写不幽默的作品，就不能写到一流吗？我非给你们写一个看看。所以老舍写了一系列不幽默的故事，《骆驼祥子》、《月牙儿》，更有代表性的是《月牙儿》。谁读了《月牙儿》会哈哈大笑，不会的。《月牙儿》非常辛酸的，那种悲惨，但是这样的作品仍然语言非常好，它的语言不是靠幽默。老舍那种充满北京气息的流畅的语言表达方式没有改变，但是他可以不幽默，他可以在这里边少调侃人。那么他不幽默居然能写出他的代表作来，这就使我们进一步去想，老舍的核心价值，可能不是幽默，幽默是他的一种手段。
我们看老舍可以幽默写出非常好的作品，可以不幽默写出非常好的作品，就说明在这个幽默与严肃二者背后还有一个东西，这个东西我认为可以叫做关爱。是老舍对生活、对人生、对社会的一个博大的关爱，有了这个关爱，你才可以愿意幽默就幽默，愿意不幽默就不幽默。我们看他写《骆驼祥子》，他笔下的祥子，好像能看到作家一双关爱的眼睛，在凝视着这个人物。《月牙儿》也是这样，这样的人物都处在一个关爱的目光注视下，他在写他的命运，把他的命运感同身受地与自己的命运结合起来。老舍写一个拉车的一个车夫骆驼祥子，好像跟自己不一样，其实老舍是像写自己一样在写祥子，祥子买车三起三落，就是为买上一辆自己的车，过一种他自己认为的独立的生活。老舍自己也是一样，他有一个理想，要当一个独立的写家，职业作家。因为他一边在大学教书，业余才写作，他觉得这很不舒服。他说我什么时候能靠写字来养活我这一家呢，这是他的一个理想。这个理想就相当于祥子靠拉车来养活自己一样。就这么一个很低的并不伟大的理想，一个普通人的理想，居然不能实现，居然一再地破灭。这种关爱，他就超越了这个人物的职业，使所有的读者都能够感同身受。我虽然不是拉车的，我是卖烧饼的，我是小学老师，我也可能有这样的一天。我也受过这样的委屈，有过这样的辛酸，所以曾经有很多普通的人给老舍写信，有一个工人就给老舍写信说，你把祥子的结局写得这么惨，那我们以后的前途何在呢？这是《骆驼祥子》激起的共鸣，有了这个关爱，你幽默不幽默就都是一样的了。
那么为了更清晰地来认识老舍的幽默，我们简单地把他的幽默和其他的作家稍微对比一下。幽默作家是很多的，不止老舍一个，我们如果说现代作家都谁幽默，可以举出一长串来。鲁迅就是幽默的，林语堂是幽默的，钱钟书是幽默的，我们都看过钱钟书的《围城》，张天翼是幽默的，赵树理是幽默的。简单比较一下，比如说鲁迅，鲁迅的幽默是什么样的幽默呢？鲁迅幽默的特点是老辣深刻，入木三分。鲁迅的幽默像庖丁解牛一样，拿着一把短刀，一刀刺进去正是要害，这是鲁迅了不得的地方。阿q让人打了一顿，他就说儿子打老子，一句话中国【创建和谐家园】战争以来，战败的屈辱的历史都写出来了。明明让人家打败了，【创建和谐家园】战争让人家打得一败涂地，去跟人家签订屈辱的条约，却不说是战败，说是赐和，我们皇上赐给你们和平。这就和阿q说的儿子打老子一样，这个世界不像话，现在儿子打老子，这是鲁迅式的幽默，一针见血。
那么钱钟书的幽默也是很有特色的，如果你读过他的《围城》和一些短篇小说的话，钱钟书幽默的特色在于机智、非常灵动、迅捷。钱钟书是大学者，学富五车，读过的书不知有多少，你看他文章里面所列的书目吓人，我们两辈子三辈子可能也读不了那么多的书。而且他不但读了这么多的书，能够灵活运用。说一个事的时候，四面八方的材料全给你想起来了，全给你集中到一块儿。他说桌子能把世界上所有落实桌子的事全想起来，所以他的幽默是一种学者型的智慧型的幽默。比如《围城》一开头，讲轮船上一个小姐鲍小姐，鲍小姐穿得很少，人家就给她起了一个外号，叫“局部真理”。为什么叫局部真理呢？因为有句话说真理是【创建和谐家园】裸的，所以她的外号叫局部真理。那么你看这个幽默对于人物有调侃，但是他并不是很深的讽刺，他主要炫耀的是一种学问。他这个幽默的产生主要在于有一句名言，叫真理是【创建和谐家园】裸的。所以这个幽默一般没有那么大学问的人不会这样使用的，他在后面透露的是一种学问。